Entrevista com Ira Hybris

Como nos diz Sophie Lewis no site da editora kaótica libros, o livro “Las degeneradas trans acaban com la familia” é uma declaração de luta de classes a partir de uma perspectiva proletária trans. É um texto militante, que coloca em sua mira, sobretudo, o lar nuclear do capitalismo e seu modelo patriarcal branco de cuidados privatizados. “Las degeneradas” anuncia a invasão de uma sociedade comunizadora dos cuidados. É uma cornucópia de análises materialistas, manifestos abolicionistas queer, futuros especulativos e propostas insurrecionais de pensadores trans radicais em toda a Europa e América do Norte. Aqui está uma contribuição brilhante para o projeto internacional emergente do marxismo trans, com seu chamado para abolir a família. Ira Hybris coordena e nos dá este maravilhoso e poderoso artefato político com autores essenciais como Holly Lewis, Laura Miles, Leslie Feinberg, Jules Joanne Gleeson, Kay Gabriel, Naomi Cohen, Ame Luna, Michelle O’Brien, Nat Raha, Alana Portero, Jacarandá Disidente, Samantha Hudson, Enrique Aparicio, Bryn Hounsell Río, Harry Josephine Giles, Pinko, Gianfranco Rebucini, Not Yr Cister, Invert Journal, Emrys Travis, Alyson Escalante, Alicia Ramos e Laura Bugalho. Hoje, no Parole de Queer, temos o prazer de conversar com Ira Hybris sobre tudo isso.

Olá, Ira! Como é forjado “Las degeneradas trans acaban com la familia” e quais são as diretrizes para a escolha dos diferentes participantes?

Inicialmente, o texto era menos ambicioso. Tive a necessidade de traduzir uma série de textos (já que venho dos estudos ingleses) que tinham a ver com perspectivas que eu considerava muito avançadas dentro da luta trans; me interessava particularmente textos que mergulhavam na perspectiva da abolição do gênero porque, de alguma forma, é um horizonte político que tem sido roubado de pessoas trans e queer, já que passou a ser entendido como parte do diálogo transexcludente. Na verdade, há muitas pessoas trans e dissidentes há décadas que lutam por uma sociedade além do gênero. Também buscou-se confrontar três pilares do nosso cenário atual: de um lado, o aumento da transfobia dentro dos movimentos da esquerda radical e, em particular, nos espaços marxistas; de outro, o aumento do discurso terf [feministas radicais transexcludentes] e de um feminismo que encontrou bodes expiatórios para a opressão nas mulheres trans; e, finalmente, um liberalismo transidentitário que ainda não estava dando as respostas radicais que gostaríamos para a violência cissexista.

Nesse sentido, o principal objetivo a que me propus com “Las degeneradas trans acaban com la familia” foi conseguir reposicionar um debate que se desenrolava em termos muito violentos em torno da abolição do gênero por parte de um debate comunista e queer em torno da abolição da família e a comunização dos cuidados.

Cabe dizer que o processo, homenageando meus editores, foi completamente caótico. Não sabia pôr um final, de repente li um texto e disse: “Ah! Bem, isso tem que estar lá e vamos lá, vou traduzir em dois dias e nós acrescentamos!” No final, ficou, em homenagem a Stonewall, um belo tijolo!

Por que o trans é tão importante na luta contra o capitalismo?

No livro, há um texto que pode dar uma resposta. É a entrevista que Leslie Feinberg deu em 1993, quando disse esta bela frase: “Estamos desafiando tudo aquilo que nos disseram que fazia parte da natureza e quanto mais desafiarmos, mais e mais pessoas terão que olhar ao redor e dizer: De onde tirei essas ideias? Quem me ensinou?” e, acima de tudo, por quê?

Também acredito nesse elemento disruptivo do trans em um contexto que Mark Fisher chama de Realismo Capitalista, onde a sociedade neoliberal torna impensável uma vida além desse sistema, ou seja, não é mais tanto que reprime as tentativas políticas de transformação, mas sim reprime o próprio desejo, a própria capacidade de imaginar um outro mundo possível e, justamente, acredito que a pessoa trans personifica um desejo de viver diferente daquele que nos foi imposto, de ser algo diferente do que nos foi dado. Assim, parece-me uma experiência de voltar a desejar em tempos em que se tornou cada vez mais impossível imaginar alternativas.

Que é o marxismo queer. Com o quê o marxismo contribui para o queer e com o quê o queer contribui para o marxismo?

Grosso modo, eu diria que o marxismo queer nomeia uma crítica antinormativa do capital. Ou seja, seria servir-nos das ferramentas da crítica à economia política marxista para poder explicar como as formas historicamente específicas e, portanto, não eternas em que ocorrem a cisnormatividade e a heteronormatividade estão relacionadas à reprodução social do sistema capitalista.

Nesse sentido, para recuperar os termos usados ​​por Judith Butler, trata-se também de uma perspectiva em que o meramente cultural e o econômico se mostram indissociáveis, como parte de uma totalidade.

Também me parece importante entender que, enquanto teoria revolucionária, seus limites epistemológicos, do que podemos saber, estão em constante movimento e dependem dos processos de luta e desenvolvimentos históricos e, portanto, o principal objetivo do marxismo queer seria a sua própria abolição. Só seria necessário falar de um marxismo queer enquanto os movimentos marxistas não incorporassem realidades queer e discordassem em suas análises da totalidade capitalista. Porque, de fato, ao não fazer isso, seu suposto universalismo estaria incorrendo em um particularismo cisheterossexista.

Em relação à segunda questão, que me parece a mais interessante, como eles contribuem um com o outro. Acho que o marxismo e a crítica queer têm muito mais realidades comuns do que pensamos e que definitivamente nem sempre foram exploradas. Por um lado, acredito que ambos vêm desnaturalizar o que se apresentou como imutável. Eles vêm nos dizer que uma realidade que se apresentou como uma natureza ou como algo dado pela eternidade pode ser transformada. Nesse sentido, acredito que ambas as perspectivas partem também de um ponto de vista subalterno, ou seja, um ponto de vista corporificado na opressão que permite uma epistemologia, um modo de olhar o mundo antagônico a esse mesmo mundo cujas margens habitam, que de alguma forma nos permitem vislumbrar partes da realidade social que permaneceram obscuras para outras pessoas. Acredito também que tanto o marxismo quanto a crítica queer apostam, ao contrário do que comumente se acredita, pela fluidez, diante de identidades estáticas, porque por exemplo pode parecer mais claro que uma perspectiva queer aposta na fluidez, mas também o marxismo – no sentido de que carrega uma negatividade – busca abolir a classe trabalhadora como classe trabalhadora – aspira a abolir identidades rígidas, a não ser nada para precisamente ser tudo, que é onde reside sua capacidade de libertação.

Então, acredito também que ambas as perspectivas coincidem na busca de alianças baseadas na solidariedade como forma de desreificação. Como trabalhar ombro a ombro nos permite começar a ver o mundo além de suas aparências iniciais, nos permite desmontar essa imagem ilusória que construímos para nós mesmos, e com aquela solidariedade queer você começa a ver que nunca foi tão cis assim, da mesma forma que o trabalhador pode realmente ver que a opressão racista e colonial também está apertando suas próprias correntes. Quero dizer, acho que podemos concordar que, no fundo, o marxismo, embora não seja marxista, sempre foi queer.

Nesta coletânea, há uma entrevista com Leslie Feinberg que se refere ao fato de que o socialismo oprimiu gays e trans, considerando essas identidades produtos decadentes do capitalismo. Isso é algo que felizmente está mudando. O marxismo é um movimento que surge como uma crítica ao capitalismo, por isso tem a capacidade de estar em constante revisão. Por que um marxismo queer? Não seria melhor imaginar novas formas de organização comunitária?

Gosto muito dessa pergunta porque ela representa um desafio e acho enriquecedora porque é óbvio que as comunidades queer, não à toa, desconfiam da política marxista.

Acredito, por um lado, que a arqueologia que Foucault nos ensina é muito importante para podermos ver que o movimento socialista nem sempre foi heterossexista e cisnormativo. Para dar um exemplo, os socialistas utópicos, como Charles Fourier ou Edward Carpenter, que foram grandes defensores dessa cultura uranista que começou a surgir no início do século, ou a própria Aleksandra Kollontai. Acho que são personagens que, já ao imaginarem outros mundos, desafiaram as formas de afeto e sexualidade vigentes. Sim, é verdade que depois, para muitas questões que não dariam tempo de se desenvolver, a própria União Soviética desenvolve uma burocracia muito reacionária que vem acompanhada de argumentos tremendamente contrários à dissidência de gênero e sexo. Mas, nesse sentido, quero fazer uma defesa de por que apostamos em um comunismo queer.

José Estaban Muñoz no livro “Utopia queer” diz que o que o marxismo trouxe ao mundo é um conceito de conhecimento que não está ligado ao que este mundo veio a ser, mas é capaz de mapear o que está por vir. Nesse sentido, retomando também uma frase muito famosa e amplamente citada de A ideologia alemã, falamos do comunismo como “o movimento real que abole o estado atual das coisas”. Isso significa que, de alguma forma, é uma crítica imanente ao nosso mundo e que, portanto, inclui em si todas as capacidades imaginativas e imagináveis ​​para construir futuros. É um horizonte que, longe de permanecer fechado, se transforma à medida que o próprio presente se torna luta. Então, acho que o problema acima de tudo é que aprendemos a vincular, não sem aparatos ideológicos através da política comunista com uma série de estados socialistas do século XX, com uma série de práticas repressivas, quando na verdade o que ela nomeia é essa crítica que parte das condições do presente para colocar toda a capacidade criativa dos oprimidos do planeta a serviço de um mundo novo. Então, acho que também tem um pouco a ver como podemos revitalizar esse horizonte comunista a partir das margens.

Se, como você afirma em seu livro, a família é uma instituição heteronormativa em que as mulheres são exploradas e é a origem da acumulação de capital, é hora de parar de reproduzir o sistema formando famílias?

Não creio que possamos dizer que a família é inerentemente a única forma de o capital se reproduzir e gerar pilhagem. Da mesma forma que não acredito que possamos nos aventurar a dizer que redes alternativas de cuidado, como as redes de reprodução social queer, são inerentemente revolucionárias, mas acredito que é justamente essa ambiguidade que nos dá uma possibilidade mais poderosa de transformação política, tanto que nos permite vislumbrar o campo da reprodução social como um campo de batalha e onde as próprias lutas protagonizadas pelos transfeminismos, perspectivas queer ou lutas como o “salário do trabalho doméstico”, são o que nos permite politizar esse direito privado e esfera naturalizada como terreno para disputar uma outra forma de cuidar de si. Nesse sentido, acho que o próprio livro “Las degeneradas trans acaban com la familia” mostra um debate aberto sobre o papel que essas redes alternativas podem desempenhar. A própria Holly Lewis no prólogo diz que famílias queer naturalizam a ideia de família e naturalizam a ideia de que somos predispostos apenas a cuidar de unidades íntimas; enquanto em “Communizing care”, EM O’Brien diz o contrário. Ele diz que talvez essas redes de sobrevivência e apoio mútuo de pessoas de cor, migrantes e queer sejam a forma concreta que o desejo de abolir a família assume neste mundo capitalista.

Acho interessante que esse debate esteja aberto para continuar convertendo as oficinas ocultas do capital, a esfera do lar e da privacidade, em um terreno de luta política. E, acima de tudo, acho importante deixar claro que algo como o que poderia mostrar o documentário “La teoría sueca del amor”, de 2015, em que todos os núcleos de parentesco desapareceram e as pessoas vivem em um extremo individualismo neoliberal, que chega a adoecer e ninguém percebe, isso não é abolir a família. Entendemos a abolição como um processo de comunização, como um processo de levar nossa capacidade de cuidar de nós mesmos, muito além de onde o capitalismo a confinou. Assim, não seria tanto nos reduzirmos ao indivíduo, mas muito pelo contrário, expandi-lo ainda mais. Não é algo individual, mas sim processos que tendem ao comunismo dos cuidados; ao invés de deixar de se reproduzir em família, o que temos que fazer é começar a nos reproduzir como camaradas e companheiros.

Também é muito interessante que quando falamos de uma perspectiva abolicionista da família queer e com uma perspectiva antirracista, vale ressaltar que não estamos dizendo que a família é violenta per se, mas como diz Sophie Lewis, é uma organização estrutural da escassez do cuidado, é uma privatização da capacidade de amar a nós mesmos e gosto muito quando ela expressa essa ideia de “se entendermos o amor pelo outro como luta pela sua autonomia tanto quanto pela sua imersão nos cuidados, na medida em que tal abundância é possível em um mundo sufocado pelo capital, então restringir o número de mães (de qualquer gênero) a que uma criança tem acesso, em nome da ‘verdadeira’ maternidade, não é necessariamente uma forma de amor digna desse nome”. É um amor de propriedade, sempre será atravessado pela dependência econômica. Sua sobrevivência dependerá de viver com pessoas com quem você não escolheu viver.

Michelle O’Brien diz: “Abolir a família tem sido uma maneira de imaginar a vida além da heterossexualidade compulsória, da subjugação misógina e da vida familiar.” A ficção científica feminista de Ursula K. Le Guin em Los Desposeídos ou Marge Piercy em Mujer al borde del tiempo já nos dá dicas sobre outras formas de parentesco e organização social e econômica que são anticapitalistas e antipatriarcais. Mas parece que esse mundo imaginado não chega porque ou você tem filhes em casal ou solteiro, ou seja, não existe, em geral, uma comunidade de amigues que decide ter filhes, não existe uma legislação que proteja isso. Talvez a próxima luta seja dar um enquadramento legal a esses novos modelos de filiação?

Acho que embora possa ser interessante proteger legalmente aqueles acordos que fogem da família, da heteronorma, das monogamias, gostaria de pensar que também podemos lutar nesse campo sem ter que depender da lógica do estado burguês e fazer um exercício de pensar sementes no presente de parentescos por vir. Por um lado, acho que as pessoas queer têm um exemplo genealógico que foi a “STAR House” dirigida por Marsha P. Johnson e Sylvia Rivera como um espaço para a reprodução social das vidas que o sistema quer mortas por meio de atividades criminalizadas, por meio de trabalho sexual e compras proletárias, que é o que chamavam de furto. E também gosto de pensar em experiências no presente que me parecem muito interessantes: por um lado, me ocorreu o Colectivo de Familias Hetero-disidentes de Madri, toda essa rede de mães em comum, o próprio modo de viver em comum me ocorre centros sociais ocupados. Agora existe um coletivo em Barcelona chamado La Morada, que é um projeto de habitação coletiva para dissidentes e mulheres. Acho que vejo a luta aí. Nossa luta abolicionista pela família não precisa focar tanto na parte legal dos acordos de casal, como em uma política habitacional como a expropriação de espaços para que, por exemplo, aquelas pessoas violentadas pela estrutura familiar possam escapar dela. Acho que é aqui que devemos colocar todos os esforços imaginativos no curto prazo.

Acho superinteressante o projeto das companheiras de La Morada, pois elas mobilizaram sua imaginação crítica, e acho que estamos em um momento histórico em que existem duas ferramentas políticas superimportantes que foram subestimadas: uma é a própria escrita ou a ciência da literatura de ficção e o outro é o papel da arquitetura.

Por isso é superimportante como uma casa é pensada para novos modelos sociais com vitrais, com espaços dedicados à vida coletiva, com questões como a alimentação relegadas a um espaço comum, deixando sempre um lugar para a privacidade, mas onde tudo o que o sistema capitalista confinou e naturalizou nas mulheres possa passar para a comunidade.

Emrys Travis nos conta que um fantasma assombra a política do Reino Unido: o fantasma da transexualidade. Esta afirmação pode ser extrapolada para o estado espanhol. Aqui também os conservadores, as terfs ou a mídia unem forças contra esse fantasma e podemos ver como a transfobia está se instalando. Por que esse medo do trans?

Ultimamente temos visto, por exemplo, uma tentativa de boicote a uma palestra de Judith Butler, o grafite complutense também contra Judith Butler ou as terríveis declarações contra pessoas trans de Amelia Valcárcel. Por que esse medo de pessoas trans?

Em relação a esta pergunta, existem duas respostas diferentes e eu queria dividi-la entre aqueles que realmente não têm medo e fingem que têm, e aqueles que têm.

No caso de quem não tem, acho que o processo que estamos vivendo é muito doloroso porque temos visto como parte da classe acadêmica do ambiente do feminismo da igualdade, para não perder certos espaços de poder, decidiu cobrir e preencher com uma névoa superviolenta o debate, um debate que, por outro lado, faz parte de um legado riquíssimo do movimento feminista no estado espanhol. É muito perverso porque falam dessa ideia de apagar as mulheres e aqui a única coisa que está sendo apagada são as genealogias do transfeminismo no estado espanhol. Eu, que venho dos estudos ingleses, posso dizer que a situação em que se coloca o feminismo cultural norte-americano, o que hoje conhecemos como terf, com o que se coloca no estado espanhol, que é um feminismo que vem da militância antifranquista. Maria José Belvel dizia: “é que viemos de uma militância revolucionária, não nos custou nada lutar pelos párias, fossem as putas, as travestis, as trans”. Então, nesse sentido, acho que também há flagrante desonestidade intelectual. Eu tenho alguns colegas ativistas mais velhos que aprenderam sobre teorias queer por alguns desses acadêmicos transfóbicos, o que significa que eles sabem perfeitamente do que estão falando e sabem que estão mentindo. Além disso, me parece especialmente violento e paternalista porque consideram as pessoas trans totalmente incapazes de pensar criticamente e, portanto, nunca ousaram nos ler. Acho interessante que pessoas como Amelia Valcárcel, aprendendo com sua professora Celia Amorós, que debateu rigorosamente com Judith Butler, ousasse, em vez de se dedicar a confrontar espantalhos, confrontasse alguns dos mais importantes pensadores trans que temos, como Susan Stryker, o próprio Lucas Platero, Dean Spade ou Jack Halberstam. Mas elas não fazem isso. Nesse sentido, acredito que – não esqueço nem perdoo essas pessoas que não têm medo e que, simplesmente por manter posições de poder – decidiram iniciar uma guerra daquelas contra estas.

Também para dizer em torno dessa ideia de que genealogias trans não são lidas, pode parecer que algumas das ideias que confrontam as linhas transfóbicas são ideias essencialistas, mas assim que você cava um pouco percebe que foram as pessoas trans as primeiras a enfrentá-los. Não em vão, Sandy Stone, em um dos textos considerados fundadores da teoria dos estudos transgêneros, já havia escolhido o título de “Um manifesto pós-transexual”. Então é verdade que a transexualidade tem alguns enquadramentos binários e essencialistas, mas é certo que as primeiras pessoas a enfrentá-los foram as próprias pessoas trans.

Então, eu entraria na segunda parte, as pessoas que têm medo. Pessoas não acadêmicas em posições de poder que realmente incutiram uma forma de ódio ou medo nas vidas trans. Acho que é justamente porque o trans reflete a falta de liberdade para todos, a escassez que nos foi imposta diante de uma promessa de abundância e como de certa forma opera com uma lógica de: “se eu não pudesse, também você não poderia; se eu não pude explorar livremente as possibilidades do gênero, você também não pode”. Travis Alabanza, que é um ator inglês, diz que é muito interessante pensar em termos como “extravagante” na chave de “achei que tinha que parar de fazer essas coisas com o gênero quando ficasse mais velho”. Portanto, o trans, como aquele fantasma do comunismo que correu pela Europa, te faz repensar que além de uma aparente vida de conforto, podemos ser muito mais do que somos. E isso definitivamente gera uma crise e uma sensação quase violenta em relação a si mesmo. Acho que, de fato, isso é importante porque encontro nas perspectivas queer a única alternativa possível a esses processos que estamos vivendo de radicalização masculina, de comunidades incel diante do feminismo cultural, e isso porque ao invés de essencializar a masculinidade, ao invés de apontar individualmente, mobiliza afeto, liberdade e pergunta o que você deixou de ser, quantas coisas você deixou de fazer para ser homem ou mulher, quantas coisas bonitas você poderia ter deixado de fazer para ser cis. Então eu acho que é justamente esse medo de pular em um abismo de liberdade que nos foi privado.

Para quando é seu próximo livro? Você nos disse que está preparando um.

Sim, estou justamente dando os últimos retoques, que é justamente sobre isso que estamos falando, sobre como articular uma luta queer universalista que, no processo da revolução social, liberte todas as pessoas das forças violentas de normalidade. E como tomar as vidas trans do presente como futuros antecipados de todas as pessoas que chamo no livro de “reféns do binarismo”.

Entrevista de Ira Hybris publicada em Parole de Queer. Disponível em: https://paroledequeer.blogspot.com/2022/11/entrevista-ira-hybris-las-degeneradas-trans-acaban-con-la-familia.html#more

Tradução: Luiz Morando.

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