Entrevista com Josebe Iturrioz sobre feminismo TERF.

Entrevista com Josebe Iturrioz sobre feminismo TERF.

Parole de Queer

Hoje temos o imenso prazer de entrevistar uma grande amiga, ativista e filósofa como Josebe Iturrioz. Componente do mítico grupo transfeminista Medeak (ano 2000), grupo-chave na história recente do transfeminismo no País Basco, pois foi um dos primeiros grupos a colocar na mesa o debate sobre a ampliação do sujeito político do feminismo. Além disso, por ministrar oficinas de Drag King nas quais se apresenta como Pepo. Nós nos encontramos para falar sobre um assunto que consideramos urgente, como o TERF “Feminismo” (movimento “Feminista” Radical Trans-Excludente) e suas campanhas de ódio contra coletivos trans.

Olá, Josebe, tudo bem? Ainda devemos começar com uma pergunta básica. Quem são os Terf (movimento “Feminista” Radical Trans-Excludente)? ​​De onde elas vêm? E agora que estamos aqui, para onde estão indo?

Sou Josebe Iturrioz, mas vocês me conhecem como Itu. Por muitos anos meu nome foi Itu e meu sobrenome Medeak. Essa identidade política militante também faz parte de mim.

No que diz respeito ao movimento TERF, e na perspectiva de quem milita desde 1998, penso que este movimento trans excludente está ligado, no contexto do Estado espanhol, a várias questões. Primeiro, pela ascensão do feminismo em lugares que nada têm a ver com os lugares tradicionais onde o feminismo costumava ser organizado (especialmente o feminismo autônomo), mas tem a ver com a adesão de muitas meninas que chegam ao feminismo por meio de redes. Elas estão consumindo discursos desses lugares, que não permitem os debates que estávamos tendo há alguns anos. Além disso, o conteúdo anglo-saxão está começando a ser consumido. Mesmo o próprio termo TERF (feminista radical trans-excludente) é anglo-saxão. E o conflito é exportado. Ou seja, o conflito que ocorreu nos anos 1980 e até nos anos 90 nos EUA chega até aqui.

Até então, o debate no contexto do Estado espanhol era completamente diferente, pois as pessoas transexuais estiveram presentes em conferências feministas muito importantes, como a Conferência de Córdoba em 2000, onde estavam colegas como Laura Bughallo, Kim Pérez e havia pessoas trans super-representativas e superpoderosas. Também me lembro das camaradas feministas aplaudindo em lágrimas aquelas camaradas trans. E em 2009, na Conferência de Granada, quando também entrou a transexualidade masculina, com Miquel Missé ou nós (Las Medeak) com oficinas de Drag King e onde foi lido o Manifesto pela Insurreição Transfeminista, assinado por muita gente. Até nós, nas diferentes assembleias, estávamos lendo este manifesto, tanto que aqueles dias, pelo menos aqui no País Basco, acabaram sendo chamados de Dias das Identidades. No entanto, após alguns anos, os discursos da TERF começaram a proliferar, com Amelia Valcárcel à frente. E outro tipo de mulheres com muito capital econômico ou social. Por serem professoras ou professoras universitárias que não estão organizadas em movimentos feministas, mas mais ligadas a partidos políticos como o Partido Socialista. E que começam a dar força a esses tipos de vozes. De repente, em alguns anos, descobrimos que um dos debates mais ferozes dentro do feminismo será esse. 

Inclusive, no último ano, vimos como, em um contexto de pandemia em que o feminismo fala há anos em colocar o cuidado no centro, ao invés de falar sobre tudo isso, estamos em um debate acirrado sobre quem deve ser o sujeito político do feminismo. E no final, estar falando sobre isso é uma grande besteira. E um reducionismo do debate que até desmonta o feminismo organizado. Já que figuras como Alicia Miyares, Amelia Valcárcel etc… não são mulheres que vêm dando força nas assembleias. Elas não têm essa prática que nós, feministas de rua, grupos, plataformas, coordenadoras, temos, de sentar com iguais e com diferentes, para poder chegar a acordos, poder gerar políticas, ações com ativistas feministas que não pensam 100% como você.

De suas palavras “um reducionismo do debate que até desmonta o feminismo organizado”, pode-se inferir que todos esses chefes visíveis do movimento TERF no Estado espanhol, no final, são como uma espécie de torpedo patriarcal para desmantelar a luta feminista.

O problema tem sido esse. Os coletivos trans, as pessoas trans, as transfeministas inclusive, poderíamos esperar tal ataque de certos setores da política mais fantasiosa, mais patriarcal, leia-se PP, VOX ou até grupos como Hazte Oír. Mas por exemplo, no caso de Hazte Oír (inimigo dos grupos trans) fizemos uma foto com Lidia Falcón junto com um palestrante da VOX e moderada pelo presidente de Hazte Oír.

E com esse tema trans, há muitas feministas que não estão percebendo que estamos trazendo o inimigo para dentro de casa. Temos exemplos disso. No dia 26 J, foram convocadas manifestações contra a Lei Trans e essas concentrações foram convocadas em nome do feminismo, não em nome do VOX e outros.

Por isso, é tremendamente doloroso e desarticulante, porque desgraçadamente, as feministas, em geral, não estamos falando de outras coisas e não estamos atendendo a outras questões verdadeiramente urgentes.

Sobre o que você comenta a respeito de questões importantes, é interessante ressaltar como o patriarcado está nos aniquilando, nos “apagando” de várias maneiras (feminicídios, violência sexual, precariedade) e ainda para as TERF, “apagar” tem outro significado.

Note-se que para nós, feministas, a partir dos anos 2000, uma das coisas que mais nos interessou foi tornar o discurso mais complexo porque entendíamos que o que o feminismo apontava era para uma questão que ia muito além de separar homens e mulheres. Ou seja, estávamos entendendo a violência patriarcal de uma forma muito mais ampla, estabelecendo que a base de uma sociedade violenta, em geral, é o machismo. Fizemos análises complexas. E o que tudo isso nos traz é uma simplificação total, onde se coloca um inimigo. Assim, por exemplo, neste momento existem mulheres cis que se consideram feministas que acham uma mulher trans com pênis mais perigosa do que um estuprador que é filho saudável do patriarcado.

Ou marido dela.

Ou seu marido, isso mesmo! E que elas têm um modelo de vida, onde estão estabelecidas no núcleo familiar e estão produzindo heteronormatividade e absolutamente nada é questionado. E agora o inimigo são essas mulheres que, segundo elas, estão roubando uma identidade, as mulheres trans, como se não lhes pertencesse. É algo muito absurdo! Não sei se você conhece o filme Irreversível. O que eu acho que é um marco na representação do estupro, no sentido de como conceituar um estupro fatal. Onde o estuprador é um cafetão, homossexual, que usa popper para estuprar a vítima. Esse estuprador não existe! No entanto, eles não colocaram o marido de toda uma vida. O pai de toda uma vida. Você está colocando um monstro. E você me diz que é bicha. Bem, isso pode ser extrapolado para o que estamos falando. Neste momento, existem certos tipos de mulheres que, ao que parece, têm mais medo de uma mulher trans e meninos trans do que do sujeito privilegiado do patriarcado. É horrível!

Qual a diferença entre as TERF e as RADFEM? O feminismo RADFEM é trans excludente?

Agora começa a haver certa organização de RADFEM, em coletivos, com a qual ainda não me encontrei porque não compartilhamos espaços.

Eu diria que o TERF seria o feminismo atual, excludente, mas o RADFEM é um tipo de organização, novamente uma palavra anglo-saxônica importada, que se atribui o termo radical, algo que eu não entendo e que me dói. Porque para nós o termo radical não tem a ver apenas com as ações que você realiza, mas com a natureza radical do seu discurso, querendo ir à raiz para complicar e desestabilizar. E eu entendo que seus slogans no final são quase “memes”. “Transexualidade, apagamento das mulheres”. “Pornografia, violência.” “Prostituição, violência.” Vá com calma! E então, eles querem abolir tudo. Ou quando dizem a questão da abolição do gênero. Isso de muitos grupos já estamos tentando. Mas no seu caso, eu entendo que quando eles falam em abolir o gênero eles querem dizer abolir o gênero como uma ferramenta teórica, analítica e eles só querem falar sobre sexo. Ou seja, essencializar a questão e não falar de gênero. Mas isso, obviamente, não é abolir o gênero. Isso é um absurdo de novo!

E isso me surpreende muito, pois sou ativista feminista há anos, quando o conflito histórico é entre o feminismo da igualdade e o feminismo da diferença. O feminismo da diferença falava em essencializar dois sujeitos políticos, homem e mulher, o que significa que há um sujeito homem e um sujeito mulher e que esse sujeito mulher tem bondades que o sujeito homem não tem, já que se pensa que é um sujeito melhor de alguma forma. Por outro lado, mulheres como Amelia Valcárcel, Alicia Miyares ou mulheres que militaram comigo quebraram a cara contra esse feminismo e representaram o feminismo da igualdade. Que dizia que não eram dois sujeitos, mas que falamos da condição humana e que dentro dela, o ser humano é o sujeito. Então, vindo desse feminismo da igualdade, não entendo como tudo se torna essencial e chegamos a um feminismo mais esclarecedor que o feminismo da diferença em si. Por isso digo que o absurdo conceitual é incrível. 

E também, com nomes e figuras em que ficam de fora mulheres emblemáticas do feminismo. O nome de Justa Montero me vem à mente, por exemplo. Uma referência do movimento. E contra mulheres como Valcárcel ou Miyares, mulheres do púlpito ou da academia (não do ativismo) que se apropriaram de certos setores do feminismo e estão dizendo essas bobagens. É tremendamente doloroso. Eu mesma, estou no movimento feminista há mais de vinte e cinco anos. E agora, me sinto expulsa por causa da minha condição trans. Mas há muites mais como eu. Muites jovens trans, por exemplo, têm medo de ir a uma manifestação do 8 de março. É horrível!

Falando em assédio e destruição, outra coisa que observamos são as campanhas de ódio dessas “feministas” TERF contra os coletivos trans. Sandy Stone conta, em entrevista à revista TransAdvocate, que nos anos setenta, nos Estados Unidos, o feminismo separatista era trans inclusivo. A própria Stone estava envolvida em um coletivo de música feminista lésbica radical separatista chamado Olivia Records. Até que o assédio e a destruição de Janice Raymond e outras TERF, mesmo aparecendo em shows dessa banda com armas, acabou com a própria saída de Stone do grupo. Anos depois, Janice Raymond tornou-se a principal figura teórica do feminismo TERF. Em 1979, ela publicou o livro The transsexual Empire: the making of the She-male. Apenas entrado em 2022, lendo isso, vemos que pouco mudou, que os ataques TERF continuam furiosos e cheios de ódio, e com argumentos semelhantes e atrozes aos que Raymond intitulou seu livro. De onde você acha que vem esse ódio? E, sobretudo, aquela obsessão pela construção de uma imagem de “mulher verdadeira”, essencialista, o que Beauvoir e Wittig chamariam de “mito das mulheres”.

Quando começamos com o transfeminismo queer, algo que o Medeak costumava dizer nas conversas é que poderia acontecer, em certos setores queer, uma certa pressa em querer dissolver categorias como homem e mulher.

Em outras palavras, quando falamos de mulheres e homens como ficções somatopolíticas, não queremos dizer que homens e mulheres não existam, mas que esses homens e mulheres não são naturais. E que devemos rearticular a relação entre o que entendemos como cultural e natural. Porque ambos ocorrem ao mesmo tempo. Você não pode separar os elementos naturais dos culturais. Essa tentativa de separar claramente o sexo biológico e o gênero cultural não é possível. O fato de as categorias homem e mulher serem ficções somatopolíticas não significa que elas não tenham um grau de existência. O que isso significa é que elas não são essências naturais.

Por outro lado, o fato de ser transfeminista não significa que não possa falar de violência contra a mulher. Ou que ele é contra o fato de em uma Câmara Municipal os dados serem segregados por gênero. Mas quero que essa estatística seja mais complexa, pois também me interessa a segregação por idade, áreas do núcleo urbano, se há grupos mistos, com deficiência, com pessoas trans etc…

E tornar os dados mais complexos não significa eliminá-los. Ou seja, o apagamento das mulheres é feito pelo patriarcado. Matar, estuprar. O que o transfeminismo faz, porém, é tornar esse olhar mais complexo, não essencializar essas categorias e não acreditar que elas sejam naturais. Repense o que é ser mulher. Repense o que é ser homem. Isso já foi levantado pela própria Beauvoir. Não estamos inventando nada! É algo que teóricos como Wittig vêm fazendo desde o século XX. Por isso acho que é uma complicação necessária. Por exemplo, um dos temas, que me interessa muito agora, é o tema do abuso sexual na infância, abuso sexual que não é entendido como violência sexista. E neste caso é muito necessário tornar o visual mais complexo porque o corpo da vítima não vai ser só o das meninas. Crianças em uma porcentagem muito alta também estão sofrendo. E neste ponto há muitas feministas que não querem entender que existem crianças que podem ser vítimas de violência sexista.

Além disso, o tempo todo aqui há interesse em reenfatizar as mulheres como vítimas por excelência e devemos tornar nosso olhar mais complexo e entender que essa violência sexista também pode estuprar homens, também pode maltratar crianças, pode atingir não órgãos reguladores, como a criança viada, a menina trans, a criança não-binária que também sofrerá essa violência sexista. Com esse tipo de corrente política, o que está sendo feito é gerar pautas superfundamentalistas e em casos como o abuso infantil não somos capazes de tratá-las bem. Os dados são terríveis. Uma em cada quatro meninas, de 0 a 18 anos, foi abusada sexualmente. E uma em cada sete crianças também. Então se temos que atender a essa realidade, não podemos ir com aquele discurso das TERF, com aquele discurso essencialista para a vida.

Outra informação a respeito do que você está dizendo sobre abuso sexual na infância é que a grande maioria desses abusos ocorre em lares, em famílias. Que você também tem que parar de se casar e dar à luz homens. Talvez o feminismo também devesse rever isso.

Só que esse era o nosso feminismo radical antes. Não podemos pensar em um feminismo radical que não questione a heteronorma, que não questione a família nuclear. Então, por exemplo, quando falamos de prostituição, não é possível todos aqueles que querem abolir a prostituição, sem antes abolir o casamento ou as estruturas que levam a esse consumo de mercado sexual. E no final, parece que muitas mulheres odeiam as profissionais do sexo porque não querem que seus maridos e namorados façam trabalho sexual. Mas eles não entendem que o problema é que estabeleceram uma estratégia de sobrevivência com o senhor do patriarcado, de gerar uma família nuclear que vai manter os direitos hereditários, que vai manter a norma heterocêntrica… mas o problema é o corpo trans. No final, estão dando uma porretada ao corpo mais vulnerável, estão gerando um feminismo classista, pois ignora os corpos mais vulneráveis ​​do feminismo. E ele quer colocar o tempo todo no centro, um único corpo violado, essencializado que é o da mulher. E eu digo essencializado porque, por exemplo, com a questão do esporte, conheço pessoas que trabalham há vinte anos em políticas de igualdade com o esporte e dirão que passaram anos pensando em como quebrar essa categoria do binômio sexual nas competições e, de repente, nessa questão há muitas feministas argumentando na cara que o corpo masculino biologicamente tem melhores resultados nos esportes do que o corpo feminino, com o qual o corpo da mulher se essencializa como fraco. Mas e o corpo trans? Aquele que vira tudo isso de cabeça para baixo. Mas não só o corpo trans. Acho que há muitas mulheres no esporte que se sentem ofendidas com essa ideia de que sempre que competirem na categoria masculina vão perder. Por que elas vão sair perdendo?

Eu, por exemplo, que sou professora, quando olho no recreio como as crianças estão praticando esportes, vejo que um dos problemas é que se continua segregando por sexo. Eu tenho as meninas fazendo polichinelo em um canto e eles estão na centralidade do pátio ocupando, mais uma vez, todo aquele espaço central jogando futebol.

É que historicamente, para mim, o feminismo nunca esteve advogando para que tivéssemos que fazer essas vigilâncias nos vestiários. De qualquer forma, devemos nos preocupar em como gerar espaços seguros para que os corpos não sejam violados nos vestiários, para que não só os corpos das mulheres, mas também os corpos trans, não se sintam agredidos. Não quero entrar no vestiário masculino porque sou feminista, porque sou trans e meu espaço de segurança sempre esteve ligado a um sujeito político. E não com um corpo. E acho que toda vez que entro em um vestiário há um policial do gênero para nos expulsar, de tal forma que tive que levantar minha camisa e mostrar meus seios para que me deixassem estar no vestiário. Então, o que se passa? Eu não sou violável? Aparentemente, só posso ser um estuprador inviolável. Como, por exemplo, no caso do maravilhoso livro Stone Butch Blues, onde vamos encontrar Jess, uma lésbica butch, que no final é obrigada a viajar para enfrentar toda essa violência. O corpo trans é tremendamente violável, violento e não entendo por que o feminismo não vai conseguir colocar todas as suas estratégias de defesa a serviço desse corpo.

[…]

Continuando com o tema que você comentou sobre as transexualidades infantis. O que você acha das políticas de medicalização de crianças trans?

O que me parece é que certos discursos extremamente perigosos foram comprados e que o controle que se estabelece sobre o corpo trans, sobre a criança trans, não se estabelece sobre as crianças cis. Tanto os bloqueadores quanto os hormônios aplicados na infância são hormônios preparados não para pessoas trans e sim para pessoas cis.

Neste momento, uma menina cis que está se desenvolvendo prematuramente, mesmo em certos setores do esporte em que não estamos interessados ​​em que ela desenvolva certas características físicas, pode estar tomando bloqueadores. Ou, por exemplo, conheço o caso de uma menor que tinha uma mama muito mais desenvolvida que a outra e que fez um tratamento hormonal para que ambas as mamas ficassem do mesmo tamanho. Ela até fez uma cirurgia plástica, para que seu corpo não trans, que não se enquadrava nos padrões do que uma mulher deveria ser, foi tratado com hormônios, até mesmo operado. Mas aqui não temos problema. O problema é quando há menores que querem acessar, sobretudo, os bloqueadores. Porque não estamos falando de cirurgias irreversíveis. 

E depois há a demonização das famílias, onde há um cenário de familiares inconscientes que querem encher seus filhos de hormônios sem medida. E o que eles não percebem é que todo contexto de transfobia gera desconforto em menores trans, entre os quais há uma taxa muito alta de suicídio, depressão e muitos problemas. E, claro, é violento que eles só queiram limitar o acesso a esses medicamentos para crianças trans e, por outro lado, em crianças cis essa regulamentação não é considerada. É incrível, não?

Ou quando se trata de dopping nos esportes, a maioria dos caras se dopa com testosterona. Ou seja, o acesso a certos hormônios por certos órgãos é completamente aberto. Se meu médico decidir que quando eu tiver treze ou quatorze anos eu tenho que tomar um “antibebê”, ele me prescreve hormônios sem nenhum problema, e mesmo assim, só se torna problemático, no caso de acesso a bloqueadores e hormônios para crianças trans. Parece-me uma tremenda hipocrisia. 

Também outro dos grandes problemas para mim, e isso já tem a ver com a lógica estatal e espanhola, permita-me como basco colocar uma bengala lá, é que há um conceito que me parece superinteressante, como é o eu-determinação do gênero e que parece ser impossível que uma lei estadual inclua esse conceito de autodeterminação do gênero. Que no final tem a ver com ter uma liberdade para que você possa decidir sobre seu próprio corpo, como no caso de aborto. Se você olhar de perto, esse conceito desaparece. Como a possibilidade de pessoas não-bináries como eu desaparecerem, podemos eliminar do nosso registro civil o que é masculino e feminino, algo que me deixaria muito feliz. Se eu conseguisse colocar não-binárie no meu registro civil, ficaria muito feliz, porque significa que consegui me autodeterminar. Isso para mim é tremendamente doloroso e tem a ver com uma mentalidade sebenta e espanhola em que o conceito de autodeterminação, nem ligado ao território nem ligado ao corpo, vai poder passar. Por isso não entendo como uma mentalidade feminista pode ser contra a autodeterminação dos corpos. Quando é meu corpo, eu decido. Já repetimos esse lema muitas vezes, para muitos conteúdos, mas agora a questão trans está aqui e não a autodeterminação. É por isso que é extremamente doloroso para mim.

Por fim, gostaria de destacar a questão da intersexualidade. Como a intersexualidade, dentro dessas discussões que levamos nos feminismos, é um tema que desapareceu dentro do discurso. E acho que desapareceu porque a intersexualidade, no final das contas, é a evidência empírica de que essa coisa de binarismo (que o sexo funciona como dois polos opostos altamente identificáveis, masculino e feminino) é falso.

O que a intersexualidade, justamente, vem fazer é tornar mais complexa essa ideia de natureza. E é um tema que não é abordado com frequência, porque há um setor do feminismo que não está interessado em abordá-lo, pois com a intersexualidade o feminismo TERF enfrenta conclusões que atrapalham seu discurso. Por outro lado, acho que há vozes intersexuais muito interessantes e que, se as pessoas realmente querem abordar essa questão com rigor, algo que precisa ser notado é a intersexualidade e essas vozes.

Em conclusão, temos um feminismo transformado em policial, garantindo que ninguém se desvie de seu padrão marcado, algo muito contraditório, na verdade. Mesmo quando há quem fale de feminismo fundamentalista ou fascista, no fundo há alguma razão, especialmente naquele fundamentalismo que quer manter categorias tremendamente violentas, como essas categorias naturais de homens e mulheres.

Para terminar, gostaria de dizer que o feminismo é a casa de todas e de todes. De todes aqueles corpos que o patriarcado está vulnerabilizando, oprimindo e violentando. O feminismo e a casa de todos esses corpos, independentemente de sua marca biológica!

Disponível em: https://paroledequeer.blogspot.com/2022/01/entrevista-josebe-iturrioz.html#more

Tradução: Luiz Morando.

Entrevista incrível com a ativista e filósofa transfeminista Josebe Iturrioz.

Deixe um comentário

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair /  Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair /  Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair /  Alterar )

Conectando a %s