“A vida não é a identidade! A vida resiste à ideia da identidade.”

Têtu: Paul, de onde vem sua obsessão filosófica pelo corpo?

Paul Preciado: Durante a época em que estive no departamento de Arquitetura, quando estudava com Derrida, publiquei meu primeiro livro, que tratava sobre os dildos, o Manifesto contrassexual, dentro de uma coleção dirigida por Guillaume Dustan. Estava obcecado pela questão do corpo e sua materialidade, e tive um choque ao descobrir a análise performativa da identidade realizada por Butler. Sua análise mudou radicalmente minha maneira de pensar os gêneros e a sexualidade. O que eu queria desde o princípio era tomar essa análise e levá-la para o terreno da corporeidade. Eu havia começado a tomar testosterona e queria fazer um livro sobre a genealogia política dos hormônios, a partir das obras de Judith e de Foucault. Tratava-se de mostrar como nos movemos para um novo regime de controle e produção do gênero e da sexualidade.

Por que você quis experimentar a testosterona e contar essa experiência em Testo junkie?

Paul Preciado: Na minha geração, contrariamente à de Butler, a testosterona foi introduzida brutalmente nos grupos gays, lésbicos e trans de tendência anarquista. Na Espanha, todos os meus amigos começaram a tomá-la. Eu sempre usei drogas, então queria provar a testosterona, mas ao mesmo tempo não queria mudar de sexo e firmar um contrato de redesignação sexual com o Estado, que é um processo mais dos transexuais. Muitos pensavam que eu ia me tornar um homem instantaneamente, como se o hormônio trouxesse consigo a masculinidade. Politicamente, de fato, os hormônios são um sistema de comunicação, de circulação, são uma forma de contaminação viral. Tomei meu corpo como terreno de experimentação. Daí esse estilo de “autoficção”, mas não no sentido como é visto hoje, do pequeno eu confinado ao privado. O corpo tem um espaço de extrema densidade política – é o corpo da multiplicidade. É o universal no particular. Mas está crescendo hoje em dia a recusa ao marco médico e psiquiátrico que até agora definia a transexualidade. Trata-se de resistir à normalização da masculinidade e da feminilidade em nossos corpos, e de inventar outras formas de prazer e convivência.

Judith Butler: O importante é o discurso feito sobre os hormônios e o poder que se atribui a eles. Falamos como de algo interno que atua sobre nós e que se expressa em nossas ações, sobre as quais não teríamos nenhuma decisão: “Sinto muito, são meus estrogênios; não meu cogito, mas meus hormônios”, ouve-se dizer frequentemente. Claro, há algo de verdade nesse discurso, mas a verdadeira questão é como ele foi constituído em verdade. Os hormônios produzem uma situação fisiológica, mas eles são sempre interpretados, consciente ou inconscientemente, e as crenças sobre o hormônio “masculino”, a testosterona, resultam ilustrativas disso.

Butler y Preciado 1

Você continua tomando testosterona atualmente?

Paul Preciado: Continuo tomando de maneira esporádica, com dose muito distantes umas da outras. Para mim, a testosterona é uma droga sexual. Não creio na verdade do sexo, nem masculino nem feminino. Nem com a testosterona, nem sem ela. O sexo e o gênero se produzem na relação com os demais. Como Judith tem mostrado, eles são atos.

Como funciona o conceito de biopoder de Foucault no farmacopoder ou farmacopornografia?

Paul Preciado: Foucault fez uma análise extremamente interessante sobre a produção das identidades no século XIX pelo discurso médico, a lei e as instituições de encarceramento. Essas arquiteturas externas existiam para controlar, regular, disciplinar e medir a vida ou o biopoder. Isso permitiu uma compreensão extremamente precisa do momento em que a identidade sexual foi inventada. Também sempre fiquei impressionado com o fato de que Foucault jamais fez uma arqueologia do presente, do corpo gay e lésbico ou da normalização da sexualidade contemporânea, sendo que ele conheceu o feminismo, os começos do mundo gay e lésbico, os Estados Unidos, San Francisco. Penso que era muito complicado para um intelectual gay ter um discurso em primeira pessoa nos anos 70. Sua análise perderia credibilidade. Ele disse muito pouco sobre as técnicas contemporâneas de produção das identidades, como o cinema, a fotografia, os meios de comunicação de massa, e absolutamente nada sobre a pornografia (exceto a do século XVIII). Meu objetivo era cruzar a análise performativa de Judith com a arqueologia crítica dos dispositivos disciplinares de Foucault, e levá-los ao terreno do corpo, das tecnologias bioquímicas e pornográficas. É aqui que chegamos ao farmacopoder. A partir dos anos 40, o biopoder toma a forma do regime farmacopornográfico, segundo minha leitura. O regime disciplinar, que coincide com a aparição do capitalismo industrial, estava baseado na repressão da masturbação. Basicamente, a masturbação era um desperdício de energia, uma vez que não serve à lógica de continuidade entre o sexo e a reprodução da espécie. Assim, para vigiar o corpo, as técnicas de controle serão miniaturizadas depois da Segunda Guerra Mundial, com a invenção de técnicas de controle hormonal interiores. Já não necessitamos de hospital, de quartel, da prisão, pois a partir de agora o corpo mesmo tornou-se o terreno de vigilância, a ferramenta definitiva. O que tomamos quando ingerimos a testosterona ou a pílula? Engolimos uma série de signos culturais, uma metáfora política que traz consigo toda uma definição performativa de construção do gênero e da sexualidade. O gênero, feminino ou masculino, surgiu com a invenção das moléculas. Então, muito rapidamente, a pornografia se estabelece como nova cultura de massa, e a masturbação se torna uma alavanca de produção do capital. A mão, que não tem um gênero, assim como o ânus, é agora potentia gaudendi ou força orgásmica, ferramenta de produção.

Judith, você tem analisado a “melancolia do gênero” em seu trabalho. Você acha que isso é encontrado no livro de Paul?

Judith Butler: Alguns psicanalistas dirão que Paul se imagina todo poderoso, crente, ocupando todos os lugares, em seu livro. Mas o que eu acho muito interessante é que ele nos convida a um campo de experimentação entre dois extremos: por um lado, sua posição; por outro, o da diferença sexual defendido pelos analistas. O que é perigoso é pensar que a masculinidade é uma coisa bem-delimitada e a feminilidade outra, e que ambas não podem ser mais que isso. Da mesma forma, a melancolia de que falo aparece sobretudo na formação de identidades rígidas. Se eu gritar, erguendo o punho: “Sou homossexual!”, ou outra coisa, se minha identidade se torna algo que afirmo, que devo defender, então há rigidez. Qual é a necessidade de fixar-se de uma vez por todas? Como se eu conhecesse o meu futuro, como se pudesse ser um todo contínuo! Existem formações identitárias que se defendem ao experimentar alguma perda – é essa a melancolia do sujeito heterossexual que me interessa. Tomemos certas formas de hipermasculinidade ou de hiperfeminilidade na cultura heterossexual, e teremos certo ar queer (performativo) porque são hiperbólicas. Um homem, por exemplo, que tem medo de ter o menor rastro de feminilidade nele, e que esconde qualquer um deles. No mundo gay e lésbico também pode haver certa “polícia da identidade”. Como se, enquanto lésbica, eu não fosse senão uma lésbica, não tivesse senão sonhos lésbicos, não tivesse senão fantasias com mulheres. A vida não é a identidade! A vida resiste à ideia da identidade, é necessário admitir a ambiguidade. A identidade pode muitas vezes ser vital para enfrentar uma situação de opressão, mas seria um erro utilizá-la para evitar enfrentar a complexidade. Você não pode saturar a vida com identidade.

Butler y Preciado 2

Paul Preciado: Comecei o livro com um luto, a morte de Guillaume (Dustan), e hoje, em luto pela identidade, nunca serei verdadeiramente lésbica, nem verdadeiramente transexual, e esse luto é libertador, na realidade. Eu teria podido decidir não tomar testosterona, mas isso teria sido melancólico. A questão é como fazer o luto da política de identidade.

Seu livro Testo junkie é uma utopia libertadora dos gêneros e das sexualidades, e também a constatação niilista de uma época desastrosa para a ecologia. Como seria a revolução possível de ser realizada hoje?

Paul Preciado: Não concebo a revolução sob a forma viril da luta, da transformação heroica. Para mim, a revolução é o que faz parte do domínio do possível, unicamente nos microatos. Essa forma de microrrevolução é possível. Depois, a questão final é como se manter vivo nesse mundo de guerra total em que vivemos. Necessitamos de uma nova política da experimentação e não unicamente aquela da representação. Eu milito por uma “Propaganda pela Queer Fucking”. Essa microrrevolução se dá nos corpos, na experimentação, no sexo, no prazer, no consumo de drogas. Hoje em dia, a partir de Judith Butler e Donna Haraway, precisamos pensar novamente na noção do oikos, do lugar, que é o corpo, o corpo global e a terra, e é por isso que necessitamos de um novo feminismo. É verdade que, talvez, meu livro realize também o luto do planeta, porque a constatação ecológica é muito alarmante.

Em Testo junkie, as mulheres são chamadas “putas”, “cadelas”. Você não representa um pouco a “machotransbollera”?

Paul Preciado: Quando digo “puta” ou “cadela”, não falo de nenhuma mulher, apenas das garotas com quem transei. E foram elas que me ensinaram a chamá-las assim. Você pode imaginar que quando chamo Virginie Despentes de minha “cadela” é porque ela está totalmente de acordo… Quando uma mulher fala da sexualidade de maneira crua é vista como masculina. Isso não é uma firula retórica para mim, mas uma maneira de habitar o espaço público. Já que está totalmente proibido escrever dessa forma para uma mulher, quando você se reapropria desses códigos na linguagem, gera uma violência, e eu reivindico essa linguagem! Logo, as mulheres das quais falo retomam o insulto por sua conta numa lógica de empowerment, isso que Judith chama de deslocamento do insulto que muda o sujeito da enunciação, que já não é uma vítima. Assim, prefiro cadela a vítima para designar as mulheres. Judith mostra muito bem que as noções políticas com as quais trabalha vêm do discurso político, jurídico, e que é preciso trabalhar continuamente com noções que são ferramentas de normalização. Essa tensão está constantemente presente. Você não pode fazer política de maneira pura, tem sempre um momento em que pode ser lido de maneira diferente. O que acontece quando uma mulher se reapropria desses códigos da masculinidade? Gostaria que todos os machos de verdade viessem a minhas oficinas de drag king, fodessem com as garotas com quem já transei, viessem aos cursos de Judith: já não seriam mais machos.

Judith, o que você pensa desses termos?

Judith Butler: Muitas pessoas se aprisionam em todas essas categorias, sapatão, mulherzinha, lipstick, macho… Para quê? Continuam atuando sobre nós constantemente, mas a questão interessante seria ver como atuamos com elas, de uma maneira que não nos tornem vítimas ou aprisionadas. Aposto que Pauly tem oferecido um novo destino sexual a todas as feministas que desejam uma relação sexual com o macho dominante, mas que não suportam a subordinação social aos homens. O importante é não deixar que homens acreditem que possuem inteiramente a masculinidade. Mas continua sendo pertinente falar de dominação masculina. O que é problemático é quando se pensa que a dominação é aquilo que caracteriza a masculinidade. Um macho, em seu estereótipo, é alguém incapaz de enfrentar sua própria feminilidade.

Vamos falar da atualidade [a entrevista é de 2008]. Thomas Beattie, homem trans estadunidense, deu à luz neste verão uma menina. Sua gravidez foi apresentada pela mídia como a do “primeiro homem grávido”. Thomas Beatie foi registrado como mulher. Em seu processo de mudança de sexo tomou testosterona e se submeteu a uma mastectomia. Ele e sua companheira queriam um filho. Pois bem, ela havia feito uma histerectomia, por isso não podia engravidar. Thomas sempre teve um útero, então decidiu engravidar. Como vocês leem essa gravidez na era da reprodução cada vez mais biotecnológica?

Judith Butler: Para estar grávida, é necessário ter certas funções reprodutivas operacionais, mas também técnicas. Não é suficiente ter um aparato reprodutor biologicamente feminino. A reprodução pode ser o resultado de uma relação heterossexual, de uma inseminação, ou de uma doação de gametas. Algumas mulheres têm as funções reprodutivas, mas não são capazes de engravidar sem intervenção técnica. Sempre existe a técnica, em todas as partes. Não há relação sexual hetero ou homo sem tékne. A pornografia é uma técnica: utilize-me, faça de mim seu instrumento de prazer, eis aqui o que é uma relação sexual… Do contrário, nunca daria para você! (Risos.)

Paul Preciado: Ele não é o primeiro transexual grávido. Matt Rice, homem trans estadunidense, teve seu filho e não midiatizou isso. O que é interessante é a publicidade dessa maternidade. Foi a mídia, de certa maneira, que tornou possível a reprodução de Beattie. Se ele pôde engravidar, deve isso a quem recusou a ablação de seus ovários ao ser acompanhado no protocolo de mudança de sexo. É necessário, para que a heterossexualidade continue a aparecer como o marco natural no qual a gravidez se desenvolve, tornar infértil o sujeito ou o corpo transexual. Beattie prova que o corpo é um campo de multiplicidade aberto à transformação. Seu corpo não é nem masculino nem feminino, é um campo de implantação técnica no qual podem pousar coisas múltiplas. Essa complexidade de técnicas aqui ligadas à reprodução mostra que nossos corpos são finalmente órgãos tecnovivos, não matérias-primas ou órgãos puramente biológicos, independentes da linguagem, das metáforas, dos discursos. Faz muito tempo que, no mundo industrializado, na era da pílula, da foda hetero programada por Hollywood e pela pornografia dominante, nenhuma gravidez é natural. No final dos anos 60, havia cerca de dez milhões de consumidoras da pílula, foi a primeira vez que um medicamento foi prescrito sem doença, e essa prescrição significa que o corpo feminino é disciplinado para ser materno. Thomas Beattie é denunciado como antinatural, já que apenas é uma das possibilidades entre milhares de casos assistidos pela técnica. E isso corre o risco de se tornar cada vez mais frequente.

Outro ponto muito importante da atualidade estadunidense: o matrimônio acaba de ser declarado legal na Califórnia para gays e lésbicas. O que vocês pensam?

Judith Butler: É uma boa notícia. A instituição do casamento deveria existir para todos, independentemente da orientação sexual. É justamente uma questão de igualdade em um quadro liberal e do ponto de vista dos direitos individuais. Mas isso não é suficiente. Não sei por que a instituição do casamento deveria concernir apenas a duas pessoas. Não esqueçamos que a instituição do casamento controla outros direitos (a nacionalidade, ou o direito de propriedade, ou o da visita a sua parceira no hospital) e isso é preocupante. O movimento pró-matrimônio nasceu em resposta à crise da AIDS, sendo seu objetivo transformar os homossexuais em cidadãos respeitáveis. Mas é também muito importante separar a possibilidade de contratar uma união – casar-se – com a mesma família. O que me inquieta é que o movimento gay se tornou mais conservador, centrado sobre os direitos individuais e a propriedade privada. Isso me inquieta. Uma namorada, que é marxista, me alertou: se eu não me casar com ela, ela exigirá o divórcio!

Você trabalhou mais recentemente sobre a guerra, a tortura em Guantánamo, e sobre aquilo que define o humano dentro desse contexto. Se sou torturada em uma prisão, por exemplo, minha consciência ainda pode ser salva. Podemos dizer que isso é o que resta de mim?

Judith Butler: Imagine então que eu estou na prisão, isolada, em uma posição que seja contra minha vontade. Queremos saber se resta algo intocável no humano, que possa escapar a esse poder coercitivo que me faz não ser livre. A questão seria antes: quais são os recursos do sujeito que permitem resistir a uma dominação absoluta? Na filosofia, é tradicionalmente pensado que apenas as técnicas de resistência do sujeito pertencem a ele, ou que estão “nele”. Isso é uma suposição metafísica, um obstáculo para pensar o problema da resistência. Talvez eu seja capaz de resistir, porque os recursos linguísticos me foram transmitidos. Em outras palavras, a linguagem, o pensamento, a poesia, são recursos que me conformam, que me estruturam, e sem esses recursos culturais eu não poderia opor técnicas de resistência para sobreviver. A questão seria ainda anterior: é um Eu quem resiste ou é uma agência de recursos através dos quais a resistência existe? Alguns prisioneiros de Guantánamo escreveram poemas para resistir. Quando lemos seus poemas, vemos os vestígios de uma cultura poética que eles reuniram para mobilizá-los contra o poder estatal. A questão de fundo então é: como a agência de técnicas do sujeito torna possível a sobrevivência? Não é necessário abordar o problema perguntando o que é a liberdade no sujeito, mas como a resistência é possível? Não se pode separar esses sujeitos das técnicas que os fazem sobreviver; se você remover essas técnicas, não há sobrevivência. A verdadeira questão é: sob que condições posso então falar?

 

Entrevista realizada por Ursula Del Aguila em novembro de 2008 para a revista francesa Têtu (n. 138).

Tradução: Luiz Morando.

Assinaturas-Luiz

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