No meio do complexo cenário acadêmico e político que marcou as últimas semanas em Nova York, tenho o privilégio de entrevistar Nancy Fraser, uma figura de destaque nos campos da teoria marxista e feminista. Seu forte compromisso com a justiça social e sua defesa de perspectivas críticas suscitaram debates, tais como o recente cancelamento de sua palestra na Universidade de Colônia sobre o seu apoio à Palestina. Ao mesmo tempo, nas universidades de Nova York, que são epicentros do ativismo e da consciência social, as lutas em solidariedade à Palestina assumiram uma importância crucial. Esses dois contextos, marcados pela resistência acadêmica e pelo ativismo estudantil, proporcionam um cenário fascinante para explorar as ideias e reflexões de Nancy Fraser sobre a intersecção entre a academia, a política e a luta pela justiça. Em nossa conversa abordamos desde a situação Israel-Palestina até temas como marxismo, amor e família. Estou profundamente grata por você ter encontrado um momento para falar comigo, apesar dos desafios que enfrenta neste contexto agitado.
Você disse, e corrija-me se eu estiver errada, que o feminismo foi “o ponto de entrada para repensar o marxismo para você”. Foi assim? Se você começasse a repensar o marxismo agora, continuaria a fazê-lo a partir do feminismo? Estou pensando especialmente no que você sustenta em seu último livro, Capitalismo canibal, e no peso que você dá, por exemplo, à questão ecológica, que você definiu mais de uma vez como algo que “muda as regras do jogo”.
Não tenho certeza se o feminismo foi o que me fez começar a repensar o marxismo. Minha jornada como ativista e pensadora radical começou com o movimento dos direitos civis e a luta pela libertação negra, bem como a luta anti-imperialista da Guerra do Vietnã, que presidiu meu compromisso com o feminismo. Foi com base nessas lutas que me tornei marxista, antes de ser profundamente afetada pela ascensão da segunda onda do feminismo. Acho que eu já estava interessada em lutar dentro do marxismo, que precisava ser atualizado com críticas ao imperialismo e à opressão racial. E então, claro, quando o feminismo eclodiu e me tornei uma feminista radical, eu já era marxista. Isto introduziu uma segunda complicação no marxismo, a complicação do gênero. Mas esta foi uma espécie de segunda iteração de uma questão anterior sobre a relação entre o capitalismo, o imperialismo e a opressão racial. E então, como você sugere, fiquei impressionada com a gravidade da crise ecológica e com a necessidade de, mais uma vez, voltar atrás e examinar a crítica do capitalismo para tentar determinar qual é a relação entre o capitalismo, a crise ecológica e a destruição da natureza. Em cada caso, essencialmente, eu colocava a questão: a relação entre capitalismo e opressão racial é meramente contingente ou estrutural? E a relação entre capitalismo e dominação masculina? E entre o capitalismo e a devastação ecológica?
Fiz estas perguntas repetidamente e já não se tratava apenas de imperialismo ou raça, mas de imperialismo, raça, gênero e ecologia e, finalmente, de toda a questão de uma crise política e de uma crise de democracia. Assim, em todos os casos, cheguei à conclusão de que estas eram, na verdade, dimensões de opressão, injustiça e irracionalidade, ou tendências de crise, com bases estruturais. Acabei por pensar que aquilo que algumas pessoas chamavam de marxismo tradicional, que se centrava unilateralmente no trabalho explorado no ponto de produção, não era realmente adequado para a crítica do capitalismo, e por isso fui levada a desenvolver o meu chamado pensamento expandido.
Em relação a essa visão ampliada do capitalismo que você explica em Capitalismo canibal e em relação à sua produção intelectual, vejo que você encontra no anticapitalismo a forma atual de manter viva a crença de que existe uma oportunidade de lutar contra toda essa estrutura. Esta oportunidade existe ou você acha que o neoliberalismo já venceu a batalha?
Acho que há muita luta emancipatória e imaginação radical. O que está acontecendo neste momento aqui em Nova York, nos campi universitários a favor da Palestina, lembra muito às pessoas da nossa geração as lutas contra a Guerra do Vietnã. É um momento de tremenda mobilização e energia. Para mim, a crise é multidimensional: inclui uma crise de reprodução social, uma crise ecológica, uma crise geopolítica da ordem global que acredito ter a ver com a quebra de uma hegemonia estadunidense relativamente incontestada na ordem mundial. E eu relacionaria a questão Israel-Palestina com isso. A questão premente é se aqueles que participam nestas várias batalhas e lutas centrais desenvolvem uma compreensão ampla do fato de que existe um sistema social, o capitalismo, que está na raiz das crises ecológicas, das crises geopolíticas, das crises de opressão racial e imperial, de crise de reprodução social, crise de democracia…
O cerne da questão é que não creio que exista qualquer solução que não implique uma mudança estrutural profunda no sistema. Apesar das diferenças de situação e de experiência sobre o que é mais urgente, poderia haver uma maior consciência das conexões e ligações, e penso que este tipo de compreensão poderia ter um impacto, embora não queira exagerar qual poderá ser o impacto de determinado livro ou teoria. O objetivo é encorajar o pensamento global e espero que isso conduza a um ativismo que seja informado por uma paisagem global e que possa realmente merecer o nome de “contra-hegemonia”, um projeto contra-hegemônico para basicamente transformar o sistema social de uma forma profunda.
A questão Israel-Palestina está relacionada com o que você acabou de dizer sobre as respostas contra-hegemônicas, por isso obrigado por abordar o assunto. Além disso, nos seus escritos, particularmente dentro do feminismo, mas também aplicáveis a outros movimentos, há uma preocupação com a adoção de métodos neoliberais. Temos visto casos em que, apesar dos esforços para resistir, as estruturas prevalecentes muitas vezes parecem sufocar alternativas. É quase como se houvesse uma luta de vaivém onde há uma reação contra o status quo, mas os fundamentos econômicos permanecem firmes. O que você pensa dessa dinâmica?
Bem, pelo menos nos Estados Unidos, vivemos em uma sociedade capitalista liberal democrática, e esta questão remonta a muito tempo, muito antes do neoliberalismo. Sempre houve, na política americana, fortes movimentos a favor da reforma legal, a favor dos direitos liberais que por si só não alteram as relações de propriedade fundamentais. Os Estados Unidos, tal como a Grã-Bretanha, tiveram fortes movimentos feministas ao longo da sua história, mas foram esmagadoramente liberais. Não estou dizendo que nunca houve desafios mais fundamentais. Da parte das feministas negras, da parte das feministas socialistas ou das feministas social-democratas, houve algumas, mas penso que temos de reconhecer que foram tendências minoritárias em momentos em que houve um espírito revolucionário no país e as feministas absorveram-no parcialmente e tornaram-se mais radicais. Este foi o caso, penso eu, nos anos 60 e 70, quando o feminismo radical americano emergiu do ethos mais amplo da nova esquerda e tinha uma espécie de, pelo menos, retórica revolucionária. Ele se via fortemente como parte de uma sociedade anticapitalista, de uma esquerda anti-imperialista e antirracista. Então, basicamente, o que aconteceu foi o que sempre acontece na América: quando esse ethos começa a desvanecer-se e a tornar-se normalizado, o feminismo – pelo menos a sua tendência dominante – reverte para a posição padrão, que é o liberalismo na América. Digamos que nos anos 90 a corrente principal do feminismo americano se tornou um grupo de interesse dentro do Partido Democrata, focado em questões importantes como o acesso ao aborto e a luta para criminalizar a violação conjugal e outras formas de violência etc. Não é que estas coisas não fossem importantes, mas eram muito distintas do questionamento das estruturas profundas da sociedade capitalista. E assim estas questões adquiriram uma qualidade liberal que as separou das questões da estrutura mais ampla da relação entre produção e reprodução.
Temos uma versão bastante extrema do feminismo corporativo. O exemplo é Sheryl Sandberg, CEO do Facebook, uma empresa onde tudo se resume a prestar atenção a um estrato privilegiado de mulheres e às suas lutas para alcançar, basicamente, a igualdade com os homens da sua própria classe e privilégio. Isto não é feminismo socialmente igualitário em qualquer sentido lato, é feminismo específico de classe. Então é mais ou menos isso que acontece com o feminismo dominante no neoliberalismo. Ao mesmo tempo, o neoliberalismo está causando uma grande deterioração nas condições de vida de dois terços dos americanos… E isto levou ao surgimento de novas formas radicais de feminismo que questionam a hegemonia e o domínio desse liberalismo e neoliberalismo.
No “Manifiesto de un feminismo para el 99%”, Cinzia Arruzza, Tithi Bhattacharya e você tentaram chamar a atenção para formas radicais de feminismo que estavam surgindo.
Sim, já estavam acontecendo nos Estados Unidos e em outros lugares. Dessas formas radicais, algumas já tinham um ethos anticapitalista ou interesse nele. É por isso que penso que o neoliberalismo tem sido, na verdade, o catalisador da radicalização entre as feministas. Acho que foi na época em que [Donald] Trump derrotou Hillary Clinton em 2016.
E quero apenas acrescentar um ponto: tudo o que acabei de dizer sobre o feminismo poderia e deveria ser dito sobre o movimento antirracista, o movimento ambientalista e vários outros movimentos democráticos. Na era pós-direitos civis nos Estados Unidos, tal como a política negra, eles também se tornaram um tipo de grupos de interesse dentro do sistema do Partido Democrata que procuravam reformas que não desafiassem o sistema. O movimento negro tinha a sua própria versão de “quebrar o teto de vidro”, que chamavam de luta para colocar “rostos negros em lugares altos”. E depois surgiu o capitalismo verde, e penso que o movimento ambientalista se dividiu num segmento importante que sempre foi uma espécie de deserto, o ambientalismo de uma elite rica a transformar-se em capitalismo verde. E depois, com o neoliberalismo, desenvolveram-se outras formas de ambientalismo muito mais radical e, claro, como sabemos, do movimento Black Lives emergiu um novo tipo de militância antirracista nos Estados Unidos que levou a um ressurgimento do interesse no marxismo negro, que havia saído do radar, como o feminismo marxista. As pessoas agora estudam e leem pensadores e escritores, por isso penso que vemos uma trajetória muito semelhante à revolta radical dos anos 60 e 70 que tinha um espírito anti-imperialista e anticapitalista, e que depois levou a uma espécie de reversão para formas liberais de identidade, grupo político, política específica e agora novamente ao ressurgimento do radicalismo e às tentativas de criar novas formas de pensamento marxista negro, pensamento feminista e pensamento ecomarxista. Portanto, este é, do ponto de vista intelectual, um momento muito emocionante.
Recentemente, você discutiu a noção de que um número crescente de pessoas está a tornar-se híbrida, navegando simultaneamente em múltiplas dinâmicas, desde questões de expropriação e exploração até questões de gênero e reprodução social. Você poderia elaborar esse conceito de hibridização e suas implicações dentro desse sistema mais amplo?
Como tantas pessoas, fui atraída pela ideia de interseccionalidade como uma forma de falar sobre conexões e pontos, e de conectar os pontos. Portanto, vejo o interesse na interseccionalidade como um sintoma positivo do desejo de que este quadro mais amplo de análise se afaste do pensamento político de grupo específico e se afaste da política de tema único. O que tentei fazer, tanto em Capitalismo canibal como no meu trabalho mais recente, foi tentar dar uma explicação estrutural profunda destas intersecções onde classe, gênero e raça e, digamos, império e corporações se cruzam. A sociedade capitalista depende de pelo menos três tipos de trabalho: não apenas o trabalho explorado dos trabalhadores livres nas fábricas, que é onde o marxismo tradicional coloca a ênfase, mas também o trabalho coagido e não-livre de populações subjugadas e normalmente racializadas, tanto na periferia como na periferia. no centro. Uma espécie de subtrabalho expropriado, trabalho inferior em que as pessoas não têm plenos direitos nem são capazes de escolher livremente um trabalho, nem de exigir um salário digno que cubra o seu custo de vida como podem fazer os trabalhadores explorados. E há também o que chamo de trabalho “domesticado” ou reprodução social, mas sublinhando como é um pouco deformado por uma história que, durante muito tempo, nem sequer o reconheceu como trabalho. O sistema precisa pelo menos dessas três formas de trabalho e não pode funcionar sem elas, mas historicamente, dividiu-as e atribuiu-as a três grupos diferentes de pessoas: os proletários brancos do sexo masculino nas fábricas ou explorados; os subtrabalhadores racializados expropriados, muitas vezes na periferia, mas também a população racializada no centro; e depois aqueles que são responsáveis por produzir e reproduzir as gerações que sustentam a força de trabalho.
Em relação à sua pergunta sobre híbridos, existem maneiras interessantes de rastrear como pensam as pessoas que estão em mais de uma dessas situações. Pessoas expropriadas e exploradas simultaneamente, ou expropriadas e domesticadas ao mesmo tempo, ou nas três circunstâncias ao mesmo tempo. Sempre existiram alguns híbridos, mas parece-me que o neoliberalismo está criando outras. Especialmente na era social-democrata. Antes havia sindicatos fortes e uma maioria de homens, mas o neoliberalismo enfraqueceu os sindicatos. Terceirizou a indústria transformadora, substituindo empregos sindicais com salários mais elevados por empregos de serviços com baixos salários. Muitas pessoas que antes eram apenas exploradas agora são expropriadas e exploradas simultaneamente.
Ao mesmo tempo, a produção é deslocalizada para o sul dos Estados Unidos, onde não existem sindicatos, ou para a Índia, a China, os países do Brics etc. Esses locais ainda sofrem formas de desvio de suas riquezas, o que é outra forma de desapropriação, desapropriação por dívida. Esse seria outro tipo de situação híbrida, e penso que estas situações híbridas são cada vez mais comuns. Bolsões de privilégios relativos continuam a existir. Mas também grandes populações que se encontram numa situação verdadeiramente desesperada devido à sua expulsão do mundo do que é reconhecido, que muitas vezes sofrem desastres climáticos, uma vez que a desapropriação da terra os obriga a viver em favelas, ou outras comunidades de bairro sem água, eletricidade nem serviços e infraestrutura básicos.
Assim, mais e mais pessoas se encontram em algum tipo de situação mista.
Sim, e é mais fácil para as pessoas compreenderem os aspectos interseccionais da sua situação. Em princípio, isto poderia levar a uma maior solidariedade, mas também o contrário, porque as pessoas que estão perdendo o estatuto e as condições que tinham antes são muito propensas a culpar os outros por tirarem o que já tinham. Mais uma vez, o quadro é misto: obtemos mais solidariedade ou obtemos muito mais antagonismo, criação de bodes expiatórios e culpabilização das vítimas? Um tanto dos dois, mas acho que cabe a nós impulsionar a narrativa que promove a solidariedade. Dizer “não é que a sua situação não seja má, mas não é culpa dos mexicanos, dos muçulmanos, dos negros, dos imigrantes, dos judeus ou de quem quer que seja o bode expiatório”.
Mudando de assunto, você explorou como o capitalismo afeta o cuidado e reproduz as desigualdades de gênero. Estou interessada em explorar a noção de amor como um “dom gratuito”. Como você acha que essas dinâmicas influenciam os relacionamentos amorosos e as formas como o amor é vivenciado na sociedade contemporânea?
Acho que o capitalismo tem a ver com a invenção do amor romântico. Na Idade Média tínhamos o amor cortês, mas penso que o capitalismo como estrutura e como organização colocou muita ênfase no amor do casal [heterossexual]. É o único sistema que institucionalizou verdadeiramente, de forma profunda, a divisão entre família e fábrica, cuidado e trabalho, apesar de as feministas há muito argumentarem que cuidado é trabalho. O fato é que criamos estes espaços residenciais onde a intimidade e a emotividade devem acontecer, e depois outras esferas que são econômicas, onde interagimos com os colegas de trabalho. Esta divisão é o que implanta uma divisão de gênero e um binarismo profundamente enraizado na sociedade capitalista: um lado é feminino e o outro lado é masculino, e isso por si só já é um forte estímulo para a heteronormatividade e um desânimo, uma, digamos, anormalização de gays e lésbicas ou qualquer outra forma de apego emocional não binário. O amor é o lugar de reprodução que se supõe ser altruísta. A outra esfera é a das relações competitivas. Historicamente, embora as mulheres das classes mais baixas e alguns homens tenham sido pagos para fazer isso pela aristocracia, supõe-se que as classes mais altas façam o que fazem por amor. E isso também significa que esse tipo de amor é o oposto do trabalho, da orientação para a realização, da tentativa de elevar e produzir. Então isso é em grande parte (não sei se essa é a palavra certa) uma distorção, porque não sei o que seria o amor puro. Mas é definitivamente uma configuração do que consideramos “amor” e dá grande ênfase aos relacionamentos românticos. Estes têm de suportar, de alguma forma, todo o peso de serem “o outro” deste poderoso aparato da vida política corporativa dominante que produz tanto estresse. Mas, como o feminismo sabe, o lar é em si um espaço de tremendo estresse, negociações complicadas, desequilíbrio de poder…
Isso não significa que não experimentamos o amor. Nós fazemos isso e precisamos disso de uma forma ou de outra. Normalmente as mulheres amam os seus filhos e, de uma forma ou de outra, podem amar os seus parceiros, mesmo quando são homens, mas esse amor é muito pressionado e atravessado por dificuldades que acredito poderem ser atribuídas à organização do capitalismo como sociedade e eles não deveriam ser tão rudes. Não estou dizendo que a vida é fácil quando se trata de amor, mas quem sabe não precisa ser tão difícil e problemática. Aprecio especialmente pensadoras feministas como Alexandra Kollontai, que tentaram teorizar como deveria ser o amor numa sociedade socialista ou comunista em comparação a como seria numa sociedade capitalista. Não creio que alguma sociedade socialista tenha resolvido este enigma de forma alguma, mas é uma boa questão e vale a pena pensar sobre ela.
Acho essa perspectiva do amor como “o outro” bastante intrigante. Dado o que você explicou e a sua análise de como o capitalismo afeta a atenção, você vê alguma conexão entre essas teorias e a sua? O que você acha da ideia de abolir a família?
Definitivamente existe uma ligação, pelas diversas contradições, pressões e dificuldades de ter uma vida familiar genuinamente estimulante e genuinamente boa, o que é muito difícil. E então sim, bate com a ideia de que a responsabilidade das criaturas e, portanto, o futuro de toda a espécie humana recai essencialmente sobre a família, sobre esta instituição privada. Pode haver este ou aquele apoio vindo do Estado, mas é complementar. Existem experiências – e pessoas que preferem fazê-las – sobre viver numa comunidade onde toda a relação trabalho-intimidade é completamente diferente, estão interligadas em vez de separadas. Também há pessoas que preferem viver assexuadamente e existe o celibato; há pessoas que são poliamorosas ou contra a monogamia, por isso eu mesmo hesitaria em dizer que existe uma resposta correta para esta pergunta.
Parece que vivemos num ambiente institucional que faz com que a vida familiar pareça muito indesejável para algumas pessoas. Para outras pessoas pode ser difícil, mas ainda é vivido como uma espécie de lugar onde posso estar contra esse mundo hostil. Ambas as opiniões são verdadeiras. O que eu gostaria de ver é um tipo de sociedade que desinstitucionalizasse essa divisão marcante entre produção e reprodução. E deixar claro que a sociedade tem uma grande responsabilidade para com as criaturas, que isso não deve ser algo privado. Além de satisfazer todo tipo de necessidades básicas, inclusive de mães, pais, filhos etc. Gostaria de ver uma sociedade ou um desenho social que não assumisse que não deveríamos ter famílias ou que deveríamos ter apenas um tipo de família. Acho que precisamos ser realmente criativos e construir uma organização social que permita a experimentação na vida. Por isso tenho algumas dúvidas quanto à teoria da abolição da família, mas aprecio-a como uma linha de pensamento experimental e como uma reflexão séria sobre as dificuldades que hoje atravessa a vida familiar.
Entrevista publicada em Pikara magazine em 5 de junho de 2024. Disponível em:
https://www.pikaramagazine.com/2024/06/nancy-fraser-la-crisis-geopolitica-tiene-que-ver-con-el-fin-de-la-hegemonia-de-estados-unidos/
Tradução: Luiz Morando.
Resista! Observatório de resistências plurais 